Ajamisen iloa pienellä budjetilla

Yleistä keskustelua, uutisia ja linkkejä autoilusta sekä liikenteestä
AKWM
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 6
Liittynyt: 06 Tammi 2013, 15:40

Nyt on ensiauton hankinta ajankohtainen asia, pitäisi nimittäin hankkia ajoneuvo opetusluvilla ajelua varten. Koska ajaminen on ollut rakas harrastus aina mopokortin saamisesta lähtien, on sanomattakin selvää että nyt hankittavan menopelin on tarjottava myös sitä nautintoa, hauskuutta ja iloa, mitä kakspyöräset ovat tähän asti antaneet. Kokemusta erilaisista autoista on kertynyt lyhyen elämäni aikana lähinnä sen verran mitä lähisukulaisilla on pihoissa pyörinyt, eli näiden autoilla on pörrätty enemmän kuin tarpeeksi. Muunmuassa näiden kokemuksien perusteella osaan johdatella itseni baijerilaisten kannattajaksi. Tulevassa ajoneuvossa on oltava manuaaliaski ja takaveto. Muut asiat katsotaan sitten yksilökohtaisesti.

Jos talouspuoli sallisi, ostaisin hetkeäkään miettimättä 1m coupen. Koska tilanne ei ole tämä, on katseltava hieman edullisempia vastineita. :rolle: Auton hankintahinnalle olen tarkkojen laskelmien jälkeen asettanut katoksi 6000 euroa. Isä on kovasti sitä mieltä, että me lennetään saksaan ja haetaan sieltä pojalle kutoskoneinen e46. Tämähän olisi lähes unelmien täyttymys, mutta a) saako tuolla budjetilla(veroineen) tuollaista autoa, mikä ei ole täys pommi b) tuleeko tollasen pitäminen kovin kalliiksi... Neloskoneisia saisi tietty halvemmalla, mutta en pidä niitä vaihtoehtona.

Itse olen yrittänyt lähestyä tätä asiaa hieman järkevämmältä kannalta ja katsellut ihan suomesta e34-koppaisia vaunuja. Ensinnäkin rakastan noiden ulkonäköä yli kaiken, kunhan vaan on ns. pilaamaton yksilö, johon amis-Pertsa ei ole kajonnut. Joka tapauksessa, alle kolmella tonnilla voisin esimerkiksi noutaa tästä läheltä siedettävästi ajetun, lähes viattoman 525:n vuosimallia -92. Ei mitään ihmeempiä varusteita, mutta toisaalta onpahan vähemmän hajoavaa sähkölelua. Toisaalta tollanen on jo aika paljon vanhempi. Kyseessä on tietysti vallan erilainen auto mitä kolmossarjan pikkubemari, mutta molemmat miellyttävät meikäläistä kovasti.

Jälkimmäiseen vaihtoehtoon päädyttäessä jäisi useampi toimintatonni taskuun. Bensaahan noi kaikki imevät ihan huolella, joten pumpullekin jäisi enemmän pelimerkkejä e34:n kanssa. Tässä alkaa oikeasti pää menemään sekaisin eri vaihtoehtojen kanssa, joten ulkopuolisten näkökannat on tarpeen.

Kannattaa varmaan mainita sekin, että pientä laittoa saa olla. Periaatteessa harrasteautoahan tässä olen hakemassa. Pakolliset ajot mulla on lyhyitä, joten lähinnä hupiajoa tulee varmasti harrastettua. E34 tuntuu siinäkin mielessä fiksummalta, että sille voisi varmaan tehdä itekkin jotain, vai onko niiden tekniikka loppujenlopuksi sen yksinkertaisempaa?

Tuli sekava teksti, joten tehään pieni tiivistelmä.
A) vanhempi, yksinkertaisempi ja huomattavasti halvempi e34 suomesta
B) uudempi, paremmin varusteltu, huomattavasti kalliimpi e46 saksasta

Kumpaa pidätte fiksumpana vaihtoehtona ja miksi?
Havis
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 706
Liittynyt: 28 Maalis 2010, 21:54

Koska tämän foorumin keskustelu on painottunut vielä valmistuksessa oleviin, n.2005 ja uudempiin malleihin, suosittelen tutustamaan naapurifoorumiin http://www.btcf.fi/forum/" onclick="window.open(this.href);return false;. Vanhemman kaluston tarinaa ja kiinnotusta löytyy sieltä enemmän kuin lääkäri määrää :)

Mitä noihin esittämiisi vaihtoehtoihin tulee, niin minusta pienen rahan käytetyissä ratkaisee yksilön kunto korimallia enemmän valintaperusteisiin. Jos vaihtoehtoina olisi samankuntoiset yksilöt, itse ottaisin mielummin E34:n kuin E46:n.
lgr122
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 401
Liittynyt: 19 Tammi 2013, 10:04
Auto: 325d e91 -08 M-Sport
Paikkakunta: Lappeenranta

AKWM kirjoitti: Auton hankintahinnalle olen tarkkojen laskelmien jälkeen asettanut katoksi 6000 euroa. Isä on kovasti sitä mieltä, että me lennetään saksaan ja haetaan sieltä pojalle kutoskoneinen e46. Tämähän olisi lähes unelmien täyttymys, mutta a) saako tuolla budjetilla(veroineen) tuollaista autoa, mikä ei ole täys pommi b) tuleeko tollasen pitäminen kovin kalliiksi... Neloskoneisia saisi tietty halvemmalla, mutta en pidä niitä vaihtoehtona.
En ota tuohon toiseen vaihtoehtoon kantaa, mutta e46:nen mulla on, ja näin neloskoneisen omistajana sanoisin, että ehdottomasti kannattaa hankkia kutoskoneinen, mikäli rahavarat vain suinkin sallii. Tuskin minkään bemarin ylläpito kovin halpaa on, ja kyllä e46:seenkin paljon asioita voi tehdä itse, kunhan vain selvittää miten.

Vaikka elektroniikkaa on läsnä, niin suurin osa ylläpidosta on kuitenkin mekaanista osien vaihtamista uuteen. Antureissakin on plugit jotka mahdollistaa (suht) helpon vaihtamisen, vaikkei ihan sähkömiehen ammattitaitoa sattuisi omaamaan.
325d e91 -08 M-Sport, 118d e87 -05
Ex. 316i e46 -00, 320i e46 Touring -04 M-Sport
Avatar
Ricracing
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 2954
Liittynyt: 15 Kesä 2010, 20:02
Auto: Jotain ihan muuta
Paikkakunta: Helsinki

Hyvä ja rehellinen avaus sulta AKWM. :thuup:

Kiva lukea että isäsi on projektissa mukana. Multa jäi aikoinaan E34 väliin mutta pari E46:sta mulla oli. Itse ihailin aikoinaan E34:sta kovastikin, mutta silloin mentiin firman autoilla.
Ei kummassakaan BMW mallissa mitään vikaa ole, E46 vähän uudempi malli.

Ensin bujettiasioista. 4-sylinterinen on aina halvempi ylläpitää kuin kuutoskone.

Ensiautoksi valitsisin sellaisen missä on luistonesto! Ilman sitä BMW on melko haastava talviauto ajaa. Ja nastat alle!

Mikäli mieltymysesi on E34, niin lähde sitä etsimään Saksasta. Hyvällä tuurilla voit löytää sietä suhteellisen vähän ajetun yksilön.
Mutta kaikkein tärkeintä on, että auto on hyvä ja mahdollisimman vähän ajettu ja että huoltokirja on täydellinen!
Varo jobbareita ja käyttäkää aikaa oikean auton löytämiseen. Mitä vähemmän sähkölaitteita siinä on, sitä vähemmän vikoja.

Kuhan ensin saat ekan Bemarin alle ja tutustut siihen, niin sulla on sitten aikaa pikkuhiljaa siirtyä suurempiin koneisiin ja eri malleihin. Katso myös BMWClub.fi

Onnea auton etsintään!
Ex. '68 1800 NK, '78 E12 518, '81 E12 520, '87 E30 316, '88 E30 LCI 320iA, '90 K1, '95 E36 316i Compact, '97 E36 LCI 320i, '99 E46 320Ci, '01 E46 325Ci, '01 E39 LCI 525iA, '04 E60 525iA, '05 E60 525iA, '08 E60 LCI 520dA, '10 F10 520dA ja '14 F21 116iA.
Kennedy
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 239
Liittynyt: 27 Syys 2012, 12:51
Auto: Nissan Z31 Turbo, Ei käyttistä
Paikkakunta: Järvenpää

Ricracing kirjoitti: Ensiautoksi valitsisin sellaisen missä on luistonesto! Ilman sitä BMW on melko haastava talviauto ajaa. Ja nastat alle!
Ensiautoksi nimenomaan sellainen missä ei ole luistonestoa. Opettelee ajamaan ensin ilman ja sitten sen kanssa.
Kaikki takavetoiset on haastavia ensimmäisinä talvivuosina. Sen jälkeen ei mitään erikoista. En tiedo onko tuon ikäisissä oikeata lukkoperää, mutta sellainen auttaisi varmasti käytöksen kanssa.
Kitkoilla pärjää ihan samaan tahtiin kun ottaa merkkirenkaat ja muistaa ennakoida. Tosin ensiauton omistajan kuuluisi niin muutenkin tehdä.
Ricracing kirjoitti: Mutta kaikkein tärkeintä on, että auto on hyvä ja mahdollisimman vähän ajettu ja että huoltokirja on täydellinen!
Varo jobbareita
Mahdollisimman vähän ajettu = käyty kaupassa ja takaisin > karstoittunut kone > kenkää kunnolla motarilla niin leipoo kiinni.
Täydellinen huoltokirja on turha. Ei siitä haittaakaan ole, mutta leimojen saaminen huoltamatta ei ole isokaan ongelma. Kun miettiin, että saksassa ruuvataan aktiivisesti mittareitakin niin paperinen huoltokirjan väärentäminen on se hieman helpompi osuus.

Ricracing kirjoitti:Mitä vähemmän sähkölaitteita siinä on, sitä vähemmän vikoja.
Ricracing kirjoitti:Ensiautoksi valitsisin sellaisen missä on luistonesto
Noin. Luistonesto tietääkseni on elektroniikalla hoidettu eli kannattaa unohtaa.
MeAndMyDog
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 33
Liittynyt: 14 Maalis 2013, 21:13
Auto: F30 320iA xDrive 2016 LCI

Kennedy kirjoitti:Täydellinen huoltokirja on turha. Ei siitä haittaakaan ole, mutta leimojen saaminen huoltamatta ei ole isokaan ongelma. Kun miettiin, että saksassa ruuvataan aktiivisesti mittareitakin niin paperinen huoltokirjan väärentäminen on se hieman helpompi osuus.
Jep.

Mulla oli autoliike jostain taikonut yhteen vanhaan vaihdossa menneeseen autoon täydellisen merkkiliikkeen huoltokirjan. Oma mielikuvani oli, ettei kaikkia leimoja ollut.
Vollgas
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 244
Liittynyt: 29 Loka 2010, 19:12
Auto: 435i xDrive Cabriolet -15 & Audi Q7 -21

Ensiautoaan ostavalle sanoisin että ostaa sellaisen jossa on ESP.
Se on paljon tärkeämpi varuste -etenkin kokemattomalle- kuin mikään muu kun auton hallinta ennemmin tai myöhemmin menetetään. ESP voi ratkaista sen että huomaako kuski edes kunnolla tilannetta vai tuleeko kuskin kotiovelle kaksi hyvin vakavailmeistä poliisia ikävää uutista omaisille/tuoreelle leskelle kertomaan.

Oma 135 on edelleen olemassa ainostaan ajovaudenhallinnan ansiosta. Vaikka olen muiden tavoin keskimääräistä parempi kuski.
VolvostaBemariin
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 1450
Liittynyt: 09 Huhti 2011, 15:05
Auto: G05 45e 2020
F45 225xe 2020

Ehdottomasti peesaan edellistä! Tuo ESP:tön ajaminen on kyllä menneen talven lumia. Se on vähän niin kuin kehtottaisi pari ekaa kertaa kuksimaan ilman kumia niin oppii....
AKWM
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 6
Liittynyt: 06 Tammi 2013, 15:40

Tosiaan saksasta hakeminen olisi samalla hyvä miniloma ja varmaan sopivaa laatuaikaa faijan kanssa myös. Se on monia moottoripyöriä ainakin sieltä hakenut, joten jotain kokemuspohjaa on siitäkin hommasta. Tehdään varmaan siten, että haarukoidaan joltain tietyltä alueelta mahdollisimman monta vaihtoehtoa mobile.de:n perusteella, lennetään sinne ja aletaan katsomaan läpi niitä.

Tällä hetkellä e46 328 puolinahkasilla sporttipenkeillä, kolmipuolasella ratilla ja luistonestolla tuntuu loistavalta vaihtoehdolta. Tollasella varustelulla näyttää löytyvän aika paljonkin eri yksilöitä. Kallista, mutta varmasti toi tarjoais myös vastinetta rahalle. Näillä näkymin reissun ajankohta sijottuis johonkin heinä/elokuulle. Odottavan aika on pitkä, näitä on nimittäin kuumoteltu lähemmäs vuoden päivät jo. Mielikin on muuttunut ns. muutamaan kertaan matkan varrella. :D

Ja luistonestoa kannatan kyllä. Senhän saa aina napista pois kun menee vaikka jääradalle nautiskelemaan, joten en näe mitään syytä miksi en sitä huolisi. Varmaan esimerkiksi motarin rampeilla saattaa tulla mielenkiintoisia tilanteita pahimmilla jääkeleillä vauhdista riippumatta, jos ei ole espiä. Ja kuitenkaan sitä tosielämän ajokokemusta ei niin paljoa loppujen lopuksi ole, niin lisäturvallisuus on aina plussaa.
lgr122
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 401
Liittynyt: 19 Tammi 2013, 10:04
Auto: 325d e91 -08 M-Sport
Paikkakunta: Lappeenranta

Vollgas kirjoitti:Ensiautoaan ostavalle sanoisin että ostaa sellaisen jossa on ESP.
Se on paljon tärkeämpi varuste -etenkin kokemattomalle- kuin mikään muu kun auton hallinta ennemmin tai myöhemmin menetetään. ESP voi ratkaista sen että huomaako kuski edes kunnolla tilannetta vai tuleeko kuskin kotiovelle kaksi hyvin vakavailmeistä poliisia ikävää uutista omaisille/tuoreelle leskelle kertomaan.
:thuup:

Elektronisia apuvälineitä kannattaa käyttää.
Kyse ei ole siitä, että osaako ajaa, vaan siitä, että harva jaksaa keskittyä ajamiseen koko talven ihan täydellisesti.
325d e91 -08 M-Sport, 118d e87 -05
Ex. 316i e46 -00, 320i e46 Touring -04 M-Sport
jaki
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 1250
Liittynyt: 22 Joulu 2010, 10:52
Auto: F31 320d
Paikkakunta: Tuusula
Viesti:

AKWM kirjoitti:Tällä hetkellä e46 328 puolinahkasilla sporttipenkeillä, kolmipuolasella ratilla ja luistonestolla tuntuu loistavalta vaihtoehdolta. Tollasella varustelulla näyttää löytyvän aika paljonkin eri yksilöitä. Kallista, mutta varmasti toi tarjoais myös vastinetta rahalle.
Eli olet ostamassa reilu kymmen vuotta vanhaa autoa. Joku kehotti katsomaan huoltokirjaa. Tuon ikäisessä sen arvo alkaa jo olla vähän niin ja näin. Kirjoitan kokemuksesta. Täysi leimalistakaan ei enää takaa kaikkea.
Joku ehdotti E34:ta. No, tuon valmistus loppui 1995, eli melkein kaksikymmentä vuotta sitten. Vähänajetusta ei kannata haaveillakaan.

Ja luistonestoa kannatan kyllä. Senhän saa aina napista pois kun menee vaikka jääradalle nautiskelemaan, joten en näe mitään syytä miksi en sitä huolisi. Varmaan esimerkiksi motarin rampeilla saattaa tulla mielenkiintoisia tilanteita pahimmilla jääkeleillä vauhdista riippumatta, jos ei ole espiä. Ja kuitenkaan sitä tosielämän ajokokemusta ei niin paljoa loppujen lopuksi ole, niin lisäturvallisuus on aina plussaa.
Ei pidä sekoittaa luistonestoa ja ESPiä (BMW kielellä DSC). nehän kaksi eri asiaa. Tuollaisessa 328i:ssä oli yleensä vain ASC+T eli vetoluistonesto (DSC oli lisävaruste), jonka se todella myös vaatii. Moottorin alavääntökin on jo niin iso, että talvella ajaminen olisi pelkkää sudittelua, halusi tai ei.

Kehoton nyt kuitenkin kirjautumaan BTCF-palstalle. Siellä on varsin paljon juuri tuollaisia malleja harrastavia, ja pääsee hyvin kärryille miten eri viat saa helpoiten/halvimmin korjattua.
http://www.jakiltech.fi BMW diagnostiikkaa & ohjelmointeja. FRM3 korjaukset, DME DDE kloonaukset
Havis
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 706
Liittynyt: 28 Maalis 2010, 21:54

jaki kirjoitti:...Kehotan nyt kuitenkin kirjautumaan BTCF-palstalle. Siellä on varsin paljon juuri tuollaisia malleja harrastavia, ja pääsee hyvin kärryille miten eri viat saa helpoiten/halvimmin korjattua.
Kirjoituksien lukeminen ei vaadi kirjautumista, joten siitä on helpoin aloittaa. Vasta kun haluaa itse kirjoittaa jotain foorumille kirjautuminen vaaditaan.
arriv
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 110
Liittynyt: 06 Loka 2011, 22:12
Auto: F31 320iA xDrive

Ei pidä sekoittaa luistonestoa ja ESPiä (BMW kielellä DSC). nehän kaksi eri asiaa. Tuollaisessa 328i:ssä oli yleensä vain ASC+T eli vetoluistonesto (DSC oli lisävaruste), jonka se todella myös vaatii. Moottorin alavääntökin on jo niin iso, että talvella ajaminen olisi pelkkää sudittelua, halusi tai ei.
asc+t estää sudittelun. Omakohtainen kokemus e39 530iA facelift, jossa pelkästään tuo asc ja hyvin pärjäsi.
lgr122
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 401
Liittynyt: 19 Tammi 2013, 10:04
Auto: 325d e91 -08 M-Sport
Paikkakunta: Lappeenranta

arriv kirjoitti: asc+t estää sudittelun. Omakohtainen kokemus e39 530iA facelift, jossa pelkästään tuo asc ja hyvin pärjäsi.
Tässäkin on vain asc ja mielestäni ihan riittävä apu, en tarvitse holhousjärjestelmää.
Toimii myöskin talviajon kouluttajana, se aktivoituu aina pienellä viiveellä, eli ei jää epäselväksi minkälaiset olosuhteet tassun alla on.

Ja toisaalta tämän ketjun aloittaja puhui 6000€ budjetista, ja pelkäänpä ettei sillä ihan kaikkea saa sentään.
325d e91 -08 M-Sport, 118d e87 -05
Ex. 316i e46 -00, 320i e46 Touring -04 M-Sport
AKWM
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 6
Liittynyt: 06 Tammi 2013, 15:40

Eksyin katselemaan 330d-mallisiakin tossa. Ois meinaan saakelin pähee laite, mutta tuppaavat olemaan vähän kalliita. +tietty käyttövoimaverot ja muut päälle. Tykkään tosta koneesta kuitenkin tosi paljon ja dieselit muutenkin kiinostaa aika paljon. Kun olis vaikka se kymppi laittaa siihen auton hankintaan pelkästään. :sneak:
lgr122
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 401
Liittynyt: 19 Tammi 2013, 10:04
Auto: 325d e91 -08 M-Sport
Paikkakunta: Lappeenranta

Sen verran jarruttelisin tuota isomman koneen nälkää, että kannattaa muistaa kyseessä olevan siis käytetyt autot.
Olisi hyvä jos jotain rahaa olisi vielä jäljellä korjaamiseenkin, koska jotain korjattavaa löytyy aina ja se on ihan normaalia.
Samalla rahalla voi saada parempikuntoisen, kun hieman tinkii varusteista ja muista ominaisuuksista.
325d e91 -08 M-Sport, 118d e87 -05
Ex. 316i e46 -00, 320i e46 Touring -04 M-Sport
Raxa45
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 5
Liittynyt: 02 Helmi 2013, 12:04

lgr122 kirjoitti:
Vollgas kirjoitti:Ensiautoaan ostavalle sanoisin että ostaa sellaisen jossa on ESP.
Se on paljon tärkeämpi varuste -etenkin kokemattomalle- kuin mikään muu kun auton hallinta ennemmin tai myöhemmin menetetään. ESP voi ratkaista sen että huomaako kuski edes kunnolla tilannetta vai tuleeko kuskin kotiovelle kaksi hyvin vakavailmeistä poliisia ikävää uutista omaisille/tuoreelle leskelle kertomaan.
:thuup:
Elektronisia apuvälineitä kannattaa käyttää.
Kyse ei ole siitä, että osaako ajaa, vaan siitä, että harva jaksaa keskittyä ajamiseen koko talven ihan täydellisesti.


Juuri siitä syystä minä vaihdoin -70-80 -luvun vaihteen tienoilla etuvetoon, kun alkoi pitkillä matkoilla, talviliukkailla rasittaa tuo mainittu 'tarkkuusajo'. Mutt nykyään kun on tullu ajonvakaudet, luistonestot, apsit ja espit, jne... Niin mieli halajaa takaisin takavetoon, juu :) mut muistan kyll hyvin ne monetkin takavetoleikit (siis autolla) ja muut omat kohellukseni ja kun oon kuullut ja lukenut, kuinnka nykyään nuoremmat autoilevat pitävät perän luistoja KAIKKEIN VAARALLISIMPINA tapahtumina, niin hanki ihmeessä malli, jossa on em vakaukset ja luistonestot. Ja opettele jossain suljetuilla aluilla ajamaan ilman niiden apuja. Älä muun liikenteen seassa. ...se takapään luisto ei kyll siihen tottuneiden mielestä oo lainkaan hankala asia, mutt voi toki yllättää kokemattoman ja yleensä tietty just pahassa paikassa...
Vollgas
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 244
Liittynyt: 29 Loka 2010, 19:12
Auto: 435i xDrive Cabriolet -15 & Audi Q7 -21

Sellaisen kommentin heittäisin vielä, että eivät nuo esp:t välttämättä ajamisen iloa vie.
Ex- Golf V6 4Motion -02 esim antoi talvella mutkissa mennä kivassa nelipyöräluisussa vaatien ihan kunnon luiston ennen kuin esp puuttui peliin.
AKWM
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 6
Liittynyt: 06 Tammi 2013, 15:40

Satojen suunnanvaihdosten jälkeen olen päätymässä e34-koppaseen laivaan. Viikonloppuna käydään koeajamassa tästä kylältä yksi 525 ja jos se miellyttää, niin joko ostan pois tai lähden helsinkiin hakemaan vastaavaa, mutta mielekkäämmällä varustelulla olevaa ja hieman siistimmän oloista yksilöä. :love: Toivotaan että ajokokemus itessään olis ylipäätään miellyttävä. Tähänastisten bemarikokemusten valossa en näe syytä epäillä asiaa.
Vastaa Viestiin