Autokuumeilua

Yleistä keskustelua, uutisia ja linkkejä autoilusta sekä liikenteestä
Henrik
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 149
Liittynyt: 07 Joulu 2010, 21:37

Anyway kirjoitti:Juuri niin kuin täällä on todettu, niin 3-sarja vain on korin ja melun suhteen ihan eri auto kuin 5-sarja.
Minäkään en tarvitse 5-sarja kokoista autoa ja jos 3-sarjan saisi 5-sarjan koriratkaisulla ja äänieristeillä,
niin valinta olisi ilman muuta 3-sarja. Haluan hiljaisen auton, jossa on premium tuntua ja silloin on
otettava kookas auto jos em. asia eivät toteudu pienessä autossa.
5-sarjassakin tosin alkaa näkyä kustannusten minimointi ja sen mukana ehkä tingitään mm. äänieristyksestä.
Ja kyllähän kookkaaseen autoon tottuu eikä se koko sitten häiritse ajamista.
Ihan ymmärrettäviä näkökulmia 5-sarjan puolesta. Onhan iso auto vakaampi etenijä ja monesti isommat autot on myös rakennettu viihtyisämmäksi pitkän matkan taittajaksi.

Minua tuskin auton koko niinkään häiritsisi. Enemmän kyse on siitä ajatuksesta, että autossa tilaa jota en tarvitse. Eli olen maksanut jostain sellaisesta mitä en käytä päivittäin, mitä en tarvitse. Kompaktius, tyköistuvuus on se mikä itseäni kiehtoo.

Mitä muuten, Anyway, tarkoitat koriratkaisulla? Ulkomuotoa vai jotain teknisempää seikkaa? Vai liittyykö koriratkaisun erillaisuus myös äänieristyksiin?

Sanoista tekoihin. Uhkasin aikaisemmin testata tuon 5-sarjalaisen. Pistinpä hetki sitten autoliikkeeseen tutulle myyjälle meiliä, jotta koeajo kiinnostaa, voisiko varata tutustumishetken F10 kanssa jollekkin iltapäivälle. Otetaan asiasta selvää, niin tietää sitten mistän muut puhuvat.
legionofboom
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 80
Liittynyt: 25 Loka 2013, 17:22

laituri kirjoitti:Siis eihän 5-sarja ole edes vaihtoehto, kun verrataan 7-sarjaan, miksi ostaa 5-sarjalainen, kun samalla rahalla saa 7-sarjalaisen.

Eikö ole järkevää vertailua?
Itselleni ongelmia aiheuttaa se että 530dn lähtöhinta on 65 teur ja 730dn 115 teur mutta 520d lähtöhinta on 51 teur ja 320dn 45 teur. Jos kauppaan ilmestyisi huomenna 720d hintaan 60 teur niin olisin ensimmäisenä jonossa...
Lyhyen kokeilun perusteella en usko että tuossa siirtymisestä vitosesta seiskaan ja maksamalla 50 teur saa yhtä paljon rahalleen vastinetta kuin siirtymällä kolmosesta vitoseen kuudella tonnilla.

toki 7-sarjalaisessa on joitain varusteita vakiona mutta siltä hintaero on kohtuuton.

Maksaisin mielelläni muutaman tonnin lisävarusteesta joka pudottaisi 5-sarjalaisenkin melutasoa parilla desibelillä...
Henrik
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 149
Liittynyt: 07 Joulu 2010, 21:37

legionofboom kirjoitti: Maksaisin mielelläni muutaman tonnin lisävarusteesta joka pudottaisi 5-sarjalaisenkin melutasoa parilla desibelillä...
Miksi et teetättäisi parempaa äänieristystä jossain ammattilaisella? Muutamalla tonnilla voisi jopa neljäkin desibeliä lähteä pois.
Herra47
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 206
Liittynyt: 28 Maalis 2014, 22:39

Henrik kirjoitti:
legionofboom kirjoitti: Maksaisin mielelläni muutaman tonnin lisävarusteesta joka pudottaisi 5-sarjalaisenkin melutasoa parilla desibelillä...
Miksi et teetättäisi parempaa äänieristystä jossain ammattilaisella? Muutamalla tonnilla voisi jopa neljäkin desibeliä lähteä pois.
Satasen jopa muutaman kympin Peltoreilla saa useamman kymmenen desibeliä pois, kalliimmilla vastamelukuulokkeilla vieläkin enemmän :lol:
salmol
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 4227
Liittynyt: 18 Loka 2012, 19:33
Paikkakunta: Helsinki

Minuakin ihmetyttää mikä tuossa 5-sarjassa on niin erilaista korissa verrattuna kolmoseen? Jos otat peruspenkeillä kolmosen ja vitosen, niin mikä siinä on niin eri? Minun mielestäni kolmonen on paljon modernimpi, esim. vitosen näyttö on tosi vanhanaikainen. Kolmosessa on takana ja edessä ihan tarpeeksi tilaa, niin sivu- kuin pituussuunnassa. Kolmonen esim. vaalealla sisustalla on oikeasti ihan moderni ja arvokaskin. Vitonen on mun mielestä ihan pappamalli, eikä ollenkaan luksus vaan lotjake. Eli kertokaa nyt mikä siinä on ettei mene oman vitosen turhaksi kehumiseksi. Jos kyse on makuasiasta, niin sitten. Mutta jos jotain faktaa on olevinaan niin faktat sitten pöytään.

Mitä tulee meluun, niin kolmonen on liian meluisa auto, ei siitä pääse mihinkään. No, onko se vitonenkaan nyt varsinaisesti hiljainen...? Oma edellinen S80 kitkarenkailla oli oikeasti hiljainen, mutta eipä taida enää saada niin hiljaista sillä rahalla.
Ex: BMW F36 420dA xDrive, BMW F30 320dA, BMW R 850 R, Volvo C30 2.0dA, Volvo S80 2.9, Opel Vectra 1.6 S, Peugeot 309 1.6
legionofboom
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 80
Liittynyt: 25 Loka 2013, 17:22

Käsittääkseni onnistumisprosentti on noissa aika alhainen. Lisäksi tarkoituksena olisi aina pitää autoa takuuajan ja sitten päästää niistä irti. Tuo ammattilainen varmaan puuhissaan lopettaa takuun monelta osin... Neljä desibeliä olisi kyllä selkeä ero!

haluaisin että keskustelu vierustoverin kanssa onnistuisi aina kuten uudella asfaltilla ajettaessa. Tämä pitäisi onnistua ilman kypäriä ja kuulokkeita :)
Herra47
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 206
Liittynyt: 28 Maalis 2014, 22:39

salmol kirjoitti:Minuakin ihmetyttää mikä tuossa 5-sarjassa on niin erilaista korissa verrattuna kolmoseen? Jos otat peruspenkeillä kolmosen ja vitosen, niin mikä siinä on niin eri? Minun mielestäni kolmonen on paljon modernimpi, esim. vitosen näyttö on tosi vanhanaikainen. Kolmosessa on takana ja edessä ihan tarpeeksi tilaa, niin sivu- kuin pituussuunnassa. Kolmonen esim. vaalealla sisustalla on oikeasti ihan moderni ja arvokaskin. Vitonen on mun mielestä ihan pappamalli, eikä ollenkaan luksus vaan lotjake. Eli kertokaa nyt mikä siinä on ettei mene oman vitosen turhaksi kehumiseksi. Jos kyse on makuasiasta, niin sitten. Mutta jos jotain faktaa on olevinaan niin faktat sitten pöytään.

Mitä tulee meluun, niin kolmonen on liian meluisa auto, ei siitä pääse mihinkään. No, onko se vitonenkaan nyt varsinaisesti hiljainen...? Oma edellinen S80 kitkarenkailla oli oikeasti hiljainen, mutta eipä taida enää saada niin hiljaista sillä rahalla.
On niissä kyllä todella iso ero, ne muutamat sentit ulkomitoissa tuovat tullessaan vakautta ja mukavuutta ihmeen paljon. Pelkästään jo kolmoseen "pudottautuminen" on täysin erilainen tapahtuma kuin vitoseen istahtaminen. Kaikessa huokuu täysin eri laatuvaikutelma.

Erikoista että omasta mielestäni esim. Audissa hyppy A4:stä A6:een ei ole yhtä suuri kuin Bmw:llä 3:sta 5:een laatuvaikutelman osalta.
Viimeksi muokannut Herra47, 01 Loka 2014, 21:50. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
salmol
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 4227
Liittynyt: 18 Loka 2012, 19:33
Paikkakunta: Helsinki

Herra47 kirjoitti:On niissä kyllä todella iso ero, ne muutamat sentit ulkomitoissa tuovat tullessaan vakautta ja mukavuutta ihmeen paljon. Pelkästään jo kolmoseen "pudottautuminen" on täysin erilainen tapahtuma kuin vitoseen istahtaminen. Kaikessa huokuu täysin eri laatuvaikutelma.
1. Ei ne ulkomitat tuo vakautta, vaan alusta, akseliväli, massa, renkaat, jne. Kyllä mun kolmonen on ihan vakaa, ei kallistele tai nyöki.
2. Mitä mukavuutta? Pehmeämpi alusta, vai mitä? Vai hiljaisuutta? Hiljaisuus käsiteltiin jo.
3. Mikä kolmoseen pudottautumisessa tekee siitä niin paljon huonomman kuin vitoseen? Eikö papan selkä taivu? No seuraavaksi sitten katumaasturi.
4. Missä kaikessa huokuu TÄYSIN ERI LAATUVAIKUTELMA?

Lopeta tuollainen tyhjän lätkytys vaan perustele faktoilla.
Viimeksi muokannut salmol, 01 Loka 2014, 21:49. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Ex: BMW F36 420dA xDrive, BMW F30 320dA, BMW R 850 R, Volvo C30 2.0dA, Volvo S80 2.9, Opel Vectra 1.6 S, Peugeot 309 1.6
legionofboom
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 80
Liittynyt: 25 Loka 2013, 17:22

Kolmosessa vaivasi nimenomaan meluisuus (jeb, tulee toistettua samaa). Kun ajoin toistuvasti kyläilemään 200km matkan huomasi perillä aina että korvissa kumisee ja oli rauhaton olo. Samasta ongelmasta sain nalkustusta myös vierustovereilta alusta alkaen. Vitosella tätä ongelmaa ei ole.
Toki kolmosessa on muitakin eroja kuten ruostuvat osat renkaiden ympäristössä jotka näkyy ikävästi vanteiden läpi, sivuprofiilissa vaivaa hieman korin lyhyys, keula ei ole niin "miesmäinen", käsijarru, ruma kehikko kun katsoo munuaisten läpi, liikaa turruttavia perusautoja 16 tuuman vanteilla ja yhdellä putkella (vitonen makee jo perusversiona) :tong: jne
Tykkään silti kolmosesta mutta mielestäni vitonen vain antaa paljon enemmän vastinetta rahalle ja käytännön ajossa se ei tunnu yhtään isommalta negatiivisessa mielessä.
Herra47
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 206
Liittynyt: 28 Maalis 2014, 22:39

salmol kirjoitti:
Herra47 kirjoitti:On niissä kyllä todella iso ero, ne muutamat sentit ulkomitoissa tuovat tullessaan vakautta ja mukavuutta ihmeen paljon. Pelkästään jo kolmoseen "pudottautuminen" on täysin erilainen tapahtuma kuin vitoseen istahtaminen. Kaikessa huokuu täysin eri laatuvaikutelma.
1. Ei ne ulkomitat tuo vakautta, vaan alusta, akseliväli, massa, renkaat, jne. Kyllä mun kolmonen on ihan vakaa, ei kallistele tai nyöki.
2. Mitä mukavuutta? Pehmeämpi alusta, vai mitä? Vai hiljaisuutta? Hiljaisuus käsiteltiin jo.
3. Mikä kolmoseen pudottautumisessa tekee siitä niin paljon huonomman kuin vitoseen? Eikö papan selkä taivu? No seuraavaksi sitten katumaasturi.
4. Missä kaikessa huokuu TÄYSIN ERI LAATUVAIKUTELMA?

Lopeta tuollainen tyhjän lätkytys vaan perustele faktoilla.
Johan ne faktat tuli lueteltua, kolmonen vaan on "wannabii" Bmw. Jollet erota laatuvaikutelmaa näiden verrokkien kohdalla kanssasi on täysin turha länkyttää asiasta, sinulla on mielipiteesi jota et muuta koska sinulla on kolmonen itselläsi.
Avatar
TJJ
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 773
Liittynyt: 29 Maalis 2010, 16:19
Auto: E39 528iA

salmol kirjoitti:Minun mielestäni kolmonen on paljon modernimpi, esim. vitosen näyttö on tosi vanhanaikainen.
Se keskinäyttö? Sehän nimenomaan on vitosessa onnistunut ja tyylikäs ja kolmosessa kuin joku olisi laittanut tabletin siihen kyljelleen. Mersu tosin on tehnyt tuon vielä tökerömmin uudessa C-sarjassa.
legionofboom
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 80
Liittynyt: 25 Loka 2013, 17:22

itselläni laatuvaikutelma alkaa ehdottamasti kyynörnojan ympäristöstä jatkuen keskikonsoliin. Sen toteutus hipoo itselleni femmassa täydellisyyttä. Lisäksi napit tuntuvat paljon laadukkaammilta (esim ecopro säädin). Kolmosessa liukuva noja on käytännöllinen mutta ei lux. Samoin jo mainittu käsijarru. Lisäksi juomakuppien toteutus on laadultaan eri luokkaa. Ei tarvitse repiä irti jumissa olevaa suojaa ja selittää sitten hikipäissään että sen kannen voi tunkea sinne hansikaslokeroon omalle paikalleen kun kansi liukuu nätisti ja sujuvasti ylös ja sulkeutuu yhtä hienosti. Ilmastoinnin napikat ja infotaulu on makeampi. Käsinojat ovessa on tyylikkäämmät ja pehmeät samoin ovikahvat jne... Tässä näitä faktoihin perustuvia mielipiteitä!
Böntti
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 1096
Liittynyt: 20 Maalis 2013, 00:01
Paikkakunta: Tampere

Kaks vuotta oli F11 ja nyt on F30. Vitosessa oli adaptive drive ja kyllä, kolmonen nyökkii siihen verrattuna selvästi. Lähinnä tätä tapahtuu suojatiekorotuksissa yms, kaupunkiajossa siis. Tässä uudessa pelissä on EDC mutta on se AD vaan eri planeetalta. Meluisampikin tuo on. Laatuvaikutelmaero tulee sisustan materiaaleista, F30 on muovisempi. En kuitenkaan kutsuis ämpärimuoviksi, sitä löytyy niistä parin kympin kipoista. Ei tämä mitenkään huonolaatuinen ole, pieni pudotus kuitenkin. Toisaalta sisustan design on sporttisempi ja freesimpi, viitosessa taas luksus puhuu. Kuuluu tietty asiaan, auto- ja hintaluokka sekä kohderyhmä on eri. Ja mitä tulee näytön designiin, se on kyllä täysin makuasia, niinku sisusta muutenkin. Kaks vuotta kun katseli viitosen näyttöä, niin nyt tuo kolmosen näyttö on varsin mukavaa vaihtelua. Onhan tuo uus auto tietenkin huomattavasti ketterämpi ja kaupunkiajo käy varsin nätisti. Kääntösäde ja ohjauksen nopeus esimerkiksi on aivan eri luokkaa. Kummatki mallit on tiettyyn käyttöön, ja niissä ne toimii oikein hyvin. Oikein tyytyväisiä ollaan oltu tähän kolmoseen, ajomäärä on muuttunut 40 tkm/v -> 20 tkm/v, siinäpä oikeastaan syy vaihtoon.
Viimeksi muokannut Böntti, 01 Loka 2014, 22:51. Yhteensä muokattu 5 kertaa.
Kaikkien bemujen vikakoodinluku/livedata, koodaus , ohjelmistopäivitys.
Retrofitit, esim navigaattorit, bluetooth/handsfree, vakionopeudensäätimet, aux-in jne.
Karttapäivitykset, CCC, MASK, CIC, NBT, NBT Evo.
BmWiz Oy, puh 0400-176128
Henrik
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 149
Liittynyt: 07 Joulu 2010, 21:37

legionofboom kirjoitti:Käsittääkseni onnistumisprosentti on noissa aika alhainen. Lisäksi tarkoituksena olisi aina pitää autoa takuuajan ja sitten päästää niistä irti. Tuo ammattilainen varmaan puuhissaan lopettaa takuun monelta osin... Neljä desibeliä olisi kyllä selkeä ero!

haluaisin että keskustelu vierustoverin kanssa onnistuisi aina kuten uudella asfaltilla ajettaessa. Tämä pitäisi onnistua ilman kypäriä ja kuulokkeita :)
http://www.finikor.fi/finikor-palvelut/ ... cgodPxgAPw
Tuolla lupailevat etumatkustajan korvan korkeudelle paikoin jopa viiden dB:n vaimennusta ja että vaimmennuksen tekeminen ei vaikuttaisi takuisiin.
Laadusta ja onnistumisprosentista en osaa sanoa mitään, kunhan tuli vastaan kyseinen ketju.
VolvostaBemariin
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 1449
Liittynyt: 09 Huhti 2011, 15:05
Auto: G05 45e 2020
F45 225xe 2020

salmol kirjoitti:4. Missä kaikessa huokuu TÄYSIN ERI LAATUVAIKUTELMA?
* Ovikoteloissa (ja muualla) huopa ämpärimuovin sijaan
* Ambient lights ovien listoissa
* HILJAISUUS --> jopa webasto on paljon hiljaisempi kun auto on ulos päin äänieristetympi
* Ei näkyvää ämpärimuovia kuten 3:n vaihdekepin ympärillä
* Comfort penkit!!! Saatana penkkin ei saa tulla yhtään säätöä muulla lihasvoimalla, kuin etusormen painalluksella.
* Ja muut heebelit - pimeänäkö jne.
* Halutessa takatilan ilmastoinnin ja audion säädöt ja DVD systeemi. Joo ei tarvi ei, mutta erottaa jyvät akanoista
* Ja omasta kokemuksesta vähemmän alustan kilinöitä ja kolinoita...
* Uusien mallien (siis mm. 3-sarja) navinäyttö on kamala. Olisi edes niin kuin Audilla sähköllä sisään menevä
salmol
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 4227
Liittynyt: 18 Loka 2012, 19:33
Paikkakunta: Helsinki

Herra47 kirjoitti:
salmol kirjoitti:
Herra47 kirjoitti:Johan ne faktat tuli lueteltua, kolmonen vaan on "wannabii" Bmw. Jollet erota laatuvaikutelmaa näiden verrokkien kohdalla kanssasi on täysin turha länkyttää asiasta, sinulla on mielipiteesi jota et muuta koska sinulla on kolmonen itselläsi.
Mä voi puhua ihan samanlaista skeidaa. Kolmonen on paljon nopeampi, dynaamisempi, ketterämpi, modernimpi, laatuvaikutelma parempi, hienompi infonäyttö, uudempi, jäykempi. Ja kuten sinun kommentit ei tarvitse näköjään mitään perusteluita, ei näitäkään tarvitse perustella mitenkään.

Bönttillä oli kunnon perusteita kummastakin, siitä propsit.
Ex: BMW F36 420dA xDrive, BMW F30 320dA, BMW R 850 R, Volvo C30 2.0dA, Volvo S80 2.9, Opel Vectra 1.6 S, Peugeot 309 1.6
VolvostaBemariin
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 1449
Liittynyt: 09 Huhti 2011, 15:05
Auto: G05 45e 2020
F45 225xe 2020

Ja mitä helvettiä tässä intetään. Ratkaisu on talliin 2 optiota:

35i / M3 ajonautintoon Kytäjän mutkatiellä ja 518d pappaluksuscrusailuun väille Lahti Helsinki :tong:
salmol
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 4227
Liittynyt: 18 Loka 2012, 19:33
Paikkakunta: Helsinki

VolvostaBemariin kirjoitti:* Ovikoteloissa (ja muualla) huopa ämpärimuovin sijaan
* Ambient lights ovien listoissa
* HILJAISUUS --> jopa webasto on paljon hiljaisempi kun auto on ulos päin äänieristetympi
* Ei näkyvää ämpärimuovia kuten 3:n vaihdekepin ympärillä
* Comfort penkit!!! Saatana penkkin ei saa tulla yhtään säätöä muulla lihasvoimalla, kuin etusormen painalluksella.
* Ja muut heebelit - pimeänäkö jne.
* Halutessa takatilan ilmastoinnin ja audion säädöt ja DVD systeemi. Joo ei tarvi ei, mutta erottaa jyvät akanoista
* Ja omasta kokemuksesta vähemmän alustan kilinöitä ja kolinoita...
* Uusien mallien (siis mm. 3-sarja) navinäyttö on kamala. Olisi edes niin kuin Audilla sähköllä sisään menevä
Ok, kiitos tarkemmista kuvauksista. Mun autossa ei ole ämpärimuovia, tai sitten sulla on parempia ämpäreitä. Just sanoin että peruspenkeillä, turha verrata comfort-penkkejä kun niitä ei kolmoseen saa millään rahalla. Puhuttiin muutenkin samoilla varusteilla, eli tokihan varusteilla saa eroa aikaan kun latoo euroja ison pinon, mutta se ei ollut se pointti. Mun auton alusta ei kilise eikä kolise, iskareiden yläpää korjattiin heti alussa takuuseen. Vaivasi alkupään autoja. Navinäyttö on makuasia, itse pidän kolmosen versiosta enemmän. Eli ei mitään siis kuin makukysymyksiä, paitsi hiljaisuus joka käsiteltiin jo ja muilta merkeiltä saa vitosen hinnalla vieläkin hiljaisempia autoja.
Ex: BMW F36 420dA xDrive, BMW F30 320dA, BMW R 850 R, Volvo C30 2.0dA, Volvo S80 2.9, Opel Vectra 1.6 S, Peugeot 309 1.6
VolvostaBemariin
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 1449
Liittynyt: 09 Huhti 2011, 15:05
Auto: G05 45e 2020
F45 225xe 2020

salmol kirjoitti:Puhuttiin muutenkin samoilla varusteilla,
Ok - tuota en tajunnut. Mutta sinälläänhän tämä on turha väittely. 5 -sarja on pykälää kalliimpi kuin 3-sarja ja sitä myöden myös laatuvaikutelma parempi. Ei siinä sen kummempaa.

Ihan niin kuin väiteltäisiin, että 75 neliön rivarissa on paljon ketterämpi ja modernimpi asua kuin 150 neliön omakotitalossa :tong:
Avatar
TJJ
Rekisteröitynyt käyttäjä
Rekisteröitynyt käyttäjä
Viestit: 773
Liittynyt: 29 Maalis 2010, 16:19
Auto: E39 528iA

Böntti kirjoitti:Onhan tuo uus auto tietenkin huomattavasti ketterämpi ja kaupunkiajo käy varsin nätisti. Kääntösäde ja ohjauksen nopeus esimerkiksi on aivan eri luokkaa.
Mikä ohjaus sinulla on F30:ssä? Olikos se F11 neliveto eli vielä perinteinen hydraulinen ohjaus?
Vastaa Viestiin